olga_abramova

Интервью газете «Снплюс. Свободные новости плюс» (№ 7, 15.02.2012 г.)

В нашем первом разговоре политолог Ольга Абрамова рассуждала о странностях белорусского характера. Вторая беседа с бывшим парламентарием раскрывает секреты успеха профессии «народный депутат».

Рассказывают, однажды армянский посол хотел представить Абрамову вице-премьеру Кобякову: «Андрей Владимирович, вот самая умная женщина в парламенте!» «Я не самая умная», — возразила Абрамова. «Что так?» — поинтересовался Кобяков. «Самые умные молчат…»

— Если молчишь и голосуешь, как нужно (а голосования отслеживаются), ты имеешь шанс на дальнейшее карьерное продвижение, — пояснила Ольга Михайловна тонкости депутатского дела. — Еще одно условие карьеры в этих наших непростых органах власти — наличие на тебя каких-то «зацепок». Коллекция «зацепок» очень нужна для дальнейшего роста: она формирует прочный карьерный компромат.

«Зацепки» просто так не сваливаются к ногам. Их нужно заработать. Недавно Ольга Абрамова встречалась с бывшими коллегами по парламенту — «очень хорошие, кстати, люди». Стали разговаривать о приобретенном за годы «служения народу» благополучии. И выяснилось: трудились на славу — очень качественный наработали компромат!

— Один рассказывал, сколько некоторые коллеги приобрели квартир за время пребывания в парламенте (по хорошей цене и на кредиты под небольшой процент), другой — какой дом построил, — рассказывала про встречу Ольга Абрамова. — Так же вели себя в свое время и многие оппозиционные депутаты: некоторые прихватывали даже квартиру «для тещи». В общем, на той встрече мои бывшие коллеги много чего порассказали интересного.

— А вы?

— Мне нечего было рассказывать. Они на меня с такой жалостью смотрели: даже смешно вспомнить! Совершенно искренне сочувствовали: Ольга Михайловна, а что ж вы так, неужели вам не надо? Я не могу сказать, что мне ничего этого было не нужно: у меня взрослый сын. Но я не могла себе разрешить. С одной стороны, сыграла роль с детства заложенная родителями программа: работать, чтобы людям был прок. Нас у мамы трое, и все мы с этой программой жили. Не говоря о том, что считала это использованием служебного положения.

С другой стороны, даже если бы я, очень желая квартиру, переступила эту черту, сразу на меня появился бы «крючок». И я не смогла бы вести себя в парламенте так, как я считала должным: не смогла бы говорить вслух правду правительству и при необходимости президенту. Да, я не выкрикивала протесты с места, говорила всегда очень корректно, но только потому, что не считаю порицание ошибок главной целью. Я всегда предлагала альтернативу, с моей точки зрения, разумную и прагматичную — в интересах избирателей.

— Как вы объясняли коллегам свою непрактичность на той встрече «однокашников»? Неужели говорили: «Я не такая…»?

— А я не смогла им ничего ответить, чтобы не обижать. Кстати, я очень сильно потеряла в деньгах, когда стала работать депутатом. Но использовать служебное положение как некую компенсацию за небольшую (относительно соседних стран) зарплату, я не могла. Между прочим, такой низкий уровень оплаты труда белорусских депутатов порождает почву для коррупции. Траты депутата очень велики. Есть такое понятие, как представительские расходы: человек должен быть хорошо одет, есть дресс-код, и надо соответствовать. Кроме того, нередко приходится гостей парламента приглашать куда-то поговорить: на обед, ужин и пр. Это обычно тоже делается за свой счет. Часто приходилось ездить в такси. Все это (рост расходов и появившиеся возможности) вполне реально может перерастать в коррупцию.

— Ольга Михайловна, прошлый раз вы говорили, что белорусы живут по принципу «мой родны кут и хата с краю». И это — потому что у нас никогда не было своей государственности. Ну не привыкли мы думать в интересах страны. Но в декабре 1991 года Беларусь обрела свою государственность, и, по идее, мы уже имели возможность заняться не местечковыми, а всебелорусскими «семейными делами». Почему же не удалось создать хотя бы фундамент страны, независимой от чиновничьего безразличия, коррупции и внешнего (российского, в частности) влияния? Почему мы сразу не обезопасили себя от авторитаризма — это после стольких-то лет существования белорусов «под кем-то». Было ли это вообще реально? Если да, то чьими руками должно было быть сделано — законодателями или формирующимся политическим классом?

— Кисмет. Судьба, то бишь. Если говорить о реально демократическом руководстве страны, то как раз Верховный Совет (я имею в виду парламентскую оппозицию 12-го созыва) за небольшой период времени невероятно много сделал для создания законодательства независимой страны. Работали увлеченно и самоотверженно. Среди депутатов было много профессионалов: эрудированных и подготовленных. Лично я не всегда разделяла то, что они делали, тем не менее отдаю должное: это были действительно парламентарии, которые провернули огромный пласт работы и заложили законодательную основу. То же можно сказать и о Верховном Совете 13-го созыва: за 10 месяцев по нашей инициативе был подготовлен (помимо тех законов, что инициированы ранее) пакет законопроектов из 26 законов в экономической области, которые полностью изменили бы экономическое лицо страны.

— Но вы их не приняли!

— А как? Нас сразу взяли за глотку и вышвырнули из парламента. С исполнительной властью мы тогда работали на опережение: кто успеет раньше. Это было, как в детской присказке: кто кого «сборет» — слон или кит. «Слон» оказался сильнее и быстрее.

— «Слон» торопился потому, что этим пакетом законов предопределялся невыгодный власти курс развития?

— И это тоже. Но у авторитаризма есть и своя логика развития: других центров силы быть не должно. 10 месяцев — это невероятно мало, чтобы полностью подготовить базу для экономических реформ. Это, знаете ли, большое дело.

— Чем именно тот ваш пакет экономических реформ мог быть невыгоден Александру Лукашенко?

— Свободная экономика рождает свободных субъектов. А они начинают хотеть власти.

— Принято считать, что после 13-го созыва ВС уже формировался «по призыву власти»: люди, в подавляющем большинстве, шли в Овальный зал за карьерным ростом и заодно — чтобы поправить свое финансовое положение. Были ли такие явные карьеристы в 12-м и 13-м созывах?

— Да, были. Но давайте обозначимся: в любом парламенте мира всегда найдутся люди, которые идут на выборы ради удовлетворения честолюбия — с выгодой для себя, в том числе. Но при нормальной избирательной системе всегда есть механизм, способный если не предотвратить это, то скорректировать в ходе следующих выборов. Вы видите, что депутат ведет себя недостойно, и меняете его. Так работает любой нормальный демократический механизм. Вот только у нас его нет.

— Можно ли утверждать, что это и есть главное условие для коррупции: невозможность отозвать?

— Главное условие — отсутствие контроля и непрозрачность. Всегда и везде контроль за избранным лицом проводят общественное мнение и СМИ. Есть во многих парламентах комитеты по депутатской этике, есть контроль со стороны государства за доходами. Но СМИ — главный контролер.

— Ну — это не про нас. Кто у нас обращает внимание на мнение независимых СМИ? А государственные — «умные» — молчат. Мы все знаем о возведенных в черте Минска домах (с бассейнами величиной со школьный спортзал), а толку? Государство вообще «не видит» чиновничье и депутатское «гусарство»!

— А-а-а — вы не думайте! Государство-то эти моменты как раз очень строго контролирует! И результаты своих «наблюдений» складывает в отдельную папку.

— Ах, да — «зацепки»! На всякий случай?

— Да не «на всякий случай», а для формирования резерва чиновников. Если на депутата нет компромата, им невозможно управлять, и тогда он не годится для дальнейшего продвижения по карьерной лестнице.

— А на вас компромат хоть какой-нибудь есть?

— Вот — нет! Мне очень много раз говорили: «Абрамова, вы добились бы невероятных вершин в нашей стране, если бы на вас был компромат. Ну что вам стоит: сделайте хоть что-нибудь!»

— Вы три раза избирались в парламент. Это 12 лет жизни. И все, получается, впустую? Влиятельного любовника не завели, денег на счет дальнего родственника не положили? С квартирами — понятно… Потерянные годы? И с карьерой теперь — полный ноль.

— Это — с какой точки зрения посмотреть. Если в смысле пополнения личного бюджета оценивать мою депутатскую деятельность, то это так. Вот вы говорите о тех, кто идет в парламент, чтобы поправить свои дела. А почему не берете во внимание другую часть депутатов? Многие идут в парламент действительно для самореализации. Но самореализация ведь у каждого своя! Поэтому слово «выгода» может иметь и иной смысл. Каждый случай конкретен. Я знаю много примеров, часто это касается женщин, когда приходят в политику, если не могут решить какую-то жизненно важную для них самих (государственного уровня) проблему. Вот они сами столкнулись с несправедливостью и в процессе борьбы с ней постепенно приходят в политику. Я оказалась в Овальном зале, столкнувшись с несправедливостью в отношении русского языка, который буквально ограничивали в правах в начале 90-х. Знаете, это меня сильно «забрало»! Ректор вызвал меня и сказал: «Абрамова, вы через полгода не пройдете конкурс, если немедленно не перейдете на преподавание на белорусском языке!» А при этом нет ни учебников на белорусском, ни пособий!

— А вы что преподавали?

— Политологию.

— Это же надо не просто уметь разговаривать, но и думать по-белорусски, чтобы довести до студентов… Да и студентам: зубрить на русском, а отвечать…

— О чем и речь! Я говорю: «Простите, пожалуйста, но я привыкла работать или хорошо, или никак. Я не стану заниматься профанацией». Я была просто в возмущении от действий исполнительной власти, которая отдала на откуп вопросы культуры оппозиции ВС 12-го созыва. А та такими вот лобовыми действиями многих настроила против белорусского языка. И потом… я была очень активной представительницей интеллигенции, ходила на митинги и знаю, как БНФ агитировал за своих представителей в парламент. Я к тому времени уже имела полное представление о том, что будет (во всяком случае, на языковом уровне) в случае прихода БНФ к власти — я это уже испытала на себе. И тогда я поняла, что надо заниматься политикой, потому что она уже занялась мной.

— Это какой год был?

— В 1991-м я уже была сопредседателем Белорусского движения демреформ, в 1995-м — депутатом Верховного Совета. Состав Верховного Совета 13-го созыва был «красно-зеленый» (под «зелеными» журналисты подразумевали аграрную партию Шарецкого). Если говорить о мотивации таких депутатов, как я, то моя зарплата до парламента в долларовом эквиваленте в 6 раз превышала зарплату депутата 13-го созыва. И я сознательно пошла на это, четко сформулировав себе цель. Я сказала: иду в парламент для того, чтобы решить важные, на мой взгляд, проблемы. А затем буду заниматься своими делами. Я предполагала вернуться к своему прежнему делу раньше, но получилось, что «история выбрала нас».

— О каких суммах мы говорим, обсуждая невысокую зарплату белорусского депутата?

— Я говорила о том, что во 2-м и 3-м созыве ППНС зарплата была невысокой сравнительно со всеми государствами СНГ. В 2000 году (2-й созыв) — это около 250 долларов (а начинали с 175). К концу созыва она стала ближе к 300, а в 3-м созыве колебалась от 800 долларов до 1000. Честно говоря, если работать, как положено, это смешная оплата труда. В самой бедной стране СНГ — Армении депутаты получали тогда 3000 долларов. В остальных значительно больше. Про российских и украинских я уже и не говорю… Сейчас наши получают где-то около 600 долларов, по моим прикидкам. Кризис…

— Я думаю, зарплаты депутатов нельзя воспринимать в абсолюте или в сравнении с аналогами СНГ, не сравнивая, к примеру, с заработком доярки, доходы которой зависят от принимаемых в Овальном зале решений. Доярка за свой титанический труд получала в 2004-м около 20 долларов, плюс воровала от безысходности ежедневно бидон молока…

— Если человеку не нравится зарплата, можно сменить профессию. Или страну. Или правительство, которое платит людям за тяжелый труд мизерные зарплаты.

— Если уж мы заговорили о деньгах и трудной работе депутата, хочется вспомнить, что вы пробовали провести через парламент закон о лоббистах. Всем известно, кто такие лобби. Это люди, близкие к властным структурам, способные за большие деньги «проталкивать» интересы отдельных групп. Вопрос такой: является ли это коррупцией, хотели ли вы ее «защитить», и если нет, почему среди депутатов слово «лобби» имеет ругательный смысл?

— Ругательный, потому что еще в советское время сформировалось крайне отрицательное отношение к лоббизму — это было символом коррупции в органах власти. Во времена СССР только чиновники могли продвигать чьи-то интересы и только за большие взятки. Но проблема — интернациональна. В США после второй мировой войны занялись вопросами лобби и нашли управу на коррупционеров: создали закон, регулирующий это явление.

Прежде всего, закон позволял за зарплату представлять и продвигать групповые интересы в политике через профессионально обученных лоббистов, вполне официально и подконтрольно действующих в коридорах власти. Работа заключается в общении с руководством парламентских комитетов и подкомитетов, с наиболее влиятельными депутатами, конгрессменами, сенаторами, лицами, которые, условно говоря, «подносят снаряды» для чиновников исполнительной власти на достаточно высоком уровне. Главная задача законно действующих лоббистов на Западе: поставлять информацию, необходимую для рассмотрения того или иного вопроса, давать аргументацию в пользу нужного решения. То есть принцип создания такого звена обусловлен тем, что, если это звено не обозначить легально, оно все равно будет существовать, только нелегально. И деньги из кармана профессионального посредника перетекут в карманы чиновников и депутатов, которые станут принимать решения не на основании обоснованности, представленной заинтересованными лицами или, к примеру, лоббистом, а на основании величины взятки. Это как раз и будет основа для коррупции.

— Понимаю, что вы не назовете имена белорусских депутатов или компании, которые участвовали в неокультуренных «лоббистских играх». Скажите хотя бы: это были крупные игроки? И насколько часто такие дела проворачивались?

— Я отвечу так: мне тоже несколько раз предлагали взятку за продвижение нужного решения или прекращение моего депутатского расследования. Отправила их … Я уверена, что нет универсального способа борьбы с коррупцией в коридорах власти. Но вот для того чтобы общество могло застраховать себя от коррупции в законодательном органе (пусть не полностью), нужно хотя бы отраслевой лоббизм узаконить! Тем самым представить в парламенте интересы отраслей. Это даст право депутатам отстаивать их точку зрения не «подковерно» (получая взятки), как это практикуется везде при отсутствии законодательного регулирования, а открыто. Я убеждена, что эта деятельность должна быть подконтрольна. Поэтому я и хотела подготовить закон о регулировании представительских интересов. Это было бы цивилизованным лоббизмом.

— А представители бизнеса и депутаты готовы все оформить «культурно» и взаимодействовать на законном основании (то есть одни — реально платить большие деньги и отчислять с них налоги, другие — лишиться барышей)?

— Кто хочет работать честно, тот так и работает. За других я отвечать не могу. В моей практике был такой случай. Ко мне обратились за помощью представители Ассоциации фермеров. Они принесли свои замечания буквально за день до рассмотрения закона о фермерском хозяйстве. Их очень многое не устраивало в этом законе, а он — вот-вот… уже был на пороге! Я попросила, чтобы они переслали мне свою мотивацию. Когда прочла, сопоставила с законом и поняла, что, исходя из здравого смысла и рациональности, все замечания фермеров справедливы. И я выступила против принятия закона — единственная. Я не смогла бы там, в зале, довести всю аргументацию фермеров, но остановила принятие закона одной только фразой: попросила поднять руки тех депутатов, кто в прошлом был фермером и знает это дело. Таких не нашлось.

А вообще-то коррупция больше характерна не для парламента, а для исполнительной власти. Решения по деньгам принимаются там. Поэтому несколько лет назад я подала в Администрацию президента служебную записку, где предложила «прокачивать» претендентов на высокую чиновничью должность через полиграф. Разумеется, с их согласия. Так легко можно определить, кто может стать коррупционером, кто — нет.

— Колоссальное количество людей в нашей стране зарабатывает, как вы выразились, «смешные деньги» за тяжелый труд. Происходит это потому, что парламент не в состоянии создать законы, способные стимулировать рост экономики и развитие бизнеса. Объясните, почему депутаты сами-то не видят очевидного?

— Да, власть очень сильно перед народом виновата. Но под властью я все же понимаю исполнительную власть. Потому что на нашем пространстве всем рулят администрации. Они реально решают: кому, чего и сколько. И законы готовят тоже они, а депутаты только голосуют. Как говорили опытные коллеги, разработанный мной с нуля новый закон «О защите прав потребителей жилищно-коммунальных услуг» был единственным за три созыва (предложен депутатом), был принят парламентом и не является просто поправкой.

— Получается, администрации генерируют законы вместо того, чтобы их исполнять?

— Так они исполняют! Но не волю народа, а то, что им велят сверху. Вот только, если исполнительная власть имеет низкую квалификацию, она не в состоянии обеспечить достойное руководство на местах…

Беседовала Марина БЕЛЯЦКАЯ, www.sn-plus.com